"Hinni a szomszédban kell!" - egykori matematika tanárom (a szomszéd épület templom volt)

Rorgosh Tudiblog

Miért vesztett Napóleon? - II

avagy elmélkedések néhány örök katonai kérdésről

2018. december 13. - Rorgosh

Taktikai változások

Ám nemcsak a hadsereg szervezeti felépítése, hanem annak alkalmazása is megváltozott. Korábban a kiegyensúlyozott haderő felépítésnek megfelelően a különböző fegyvernemek alkalmazása is kiegyenlített, összehangolt volt. Napóleon taktikája a legtöbb összecsapásban arra épült, hogy mozgásra bírja az ellenfele hadseregét, mivel így mind a saját rugalmasabb gyalogsága, mind a lovassága nagyobb hatékonysággal és kisebb veszteségekkel volt alkalmazható. A belső arányok megváltozása és gyalogság fejlesztésének elmaradása miatt azonban a kései időszakban a gyalogsága már nem tudta ugyanazt a szerepet betölteni, mint korábban, ráadásul ellenfelei is megtanulták, hogy az arcvonalban lévő gyalogsági egységeik mozgatása azokat túlzott kockázatnak teszi ki.

Mindez taktikai szinten jelentős – és Napóleon számára kedvezőtlen – változásokat eredményezett. A csaták – a haderőfejlesztésektől várttal ellentétben – egyre inkább elhúzódtak és felőrlő jellegűek lettek. Az ellenfelei a csaták korai szakaszában egyre kevésbé támadtak, így Napóleon kényszerült a támadó szerepét felvenni taktikai szinten. Ugyanakkor a gyalogsága – mivel elmaradtak a fejlesztések, sőt, visszafejlődés volt megfigyelhető – már nem volt képes az ellenséges védelmi állások, gyalogsági négyszögek gyors megtörésére, már csak támogatni, előkészíteni tudta a lovasság rohamait. Azok viszont egyre véresebbé, súlyosabb veszteségekkel járóvá váltak, pláne, hogy az ellenfelek kezdték megtanulni azt is, hogy a gyalogsági négyszögeket hogyan helyezhetik el úgy, hogy kevésbé legyenek kitéve a francia tüzérségi előkészítésnek. Leginkább viszont – és ismét ide jutunk vissza – azért tehették ezt meg, mert a puskázó csatárlánc hatékony működésének feltételei kezdtek elveszni, ennek hatására viszont a gyalogsági rohamok könnyebben visszaverhetővé váltak. Így az ellenfél a gyalogsági négyszögeit nyugodtan telepíthette olyan helyre, ahonnan azokat a francia gyalogságnak kellene tudni elűznie, hiszen az már csak korlátozottan alkalmas erre funkcióra. Így viszont az ellenséges gyalogság védetté vált a tüzérségi tűz és ez által a lovassági rohamokkal szemben. Vagyis a lovasság (és kisebb részben a tüzérség) a gyalogság rovására történő fejlesztése miatt az utóbbi képtelenné vált a feladatai maradéktalan teljesítésére, így viszont az ő rovására fejlesztett fegyvernemek is képtelenné váltak a saját feladataik maradéktalan teljesítésére. Ez a címben szereplő kérdésre az egyik válasz. Egész egyszerűen a hadsereg felépítése alkalmatlanná vált a csaták, háborúk megnyerésére.

Stratégiai változások

Valószínűleg mindenki, akit egy kicsit is érdekel a hadtörténelem, hallotta már azt a napóleoni kifejezést, hogy döntő időben a döntő helyen döntő csata. Általában ez az, amire mind a köztársaság, mind a császárság törekedett a háborúi során. Egy rövid hadjáratot lezárni egy döntő csatával, a legyőzött ellenséget pedig a köztársaság / császárság érdekeinek megfelelő békeszerződés aláírására kényszeríteni.

Persze elképzelni, megtervezni egyszerűbb, mint kivitelezni. Az ellenfelek általában nem igyekeznek egymás kedvében járni, így ha valaki a gyors győzelemben érdekelt, akkor számíthat arra, hogy az ellenfele mindent megtesz annak érdekében, hogy ezt ne érje el. Szóval a rövid hadjáratot lezáró döntő csata ötletét le kell valahogy tolni az ellenfél torkán, amire két alapvető módszer van.

Az egyik az, amit leginkább mézesmadzag módszernek nevezhetnénk. Ilyenkor az egyik fél egy olyan csata lehetőségét ajánlja fel az ellenfelének, ahol látszólag az ellenfele van fölényben (pl. lehetővé teszi néhány nagyobb és fontosabb csapattest egyesülését, hogy az ellenfele enyhe túlerőben legyen, ugyanakkor olyan csatateret választ, amelyek jobban igazodnak a saját hadserege működéséhez). A módszer kockázatos, több ok miatt is. Egyrészt az ilyen csatáknál az ellenfél általában legalább a létszámfölényt birtokolja, és ha jól szervezi meg a csata lefolyását, ez bőven elég lehet a csata legalább taktikai szintű megnyeréséhez. Másrészt az ellenfél felismerheti a csapdát és tartózkodhat a meggondolatlan lépésektől, és a hadseregét esetleg oda vonultatja, ahol ő ítéli hasznosnak.

A másik módszer az, ha az ellenfél egy kritikus pontját fenyegeti a támadó, így arra kényszeríti a másik felet, hogy akkor (és ott) ütközzön meg vele, amikor és ahol ő akarja ezt. Jó módszer, hiszen a kritikus pont, infrastruktúra elvesztése gyakran a háború végét eredményezi, így az ellenfélnek nincs igazán olyan opciója, hogy ne ütközzön meg. Ám itt is vannak problémák. Az egyik, hogy elengedhetetlen annak az ismerete, hogy az ellenfél minek az elvesztését nem engedheti meg magának, ami viszont nem feltétlenül adott. További probléma, hogy a kritikus elem néha földrajzilag áthelyezhető, így persze a védelme nem feltétlenül igényli a gyors, döntő csata megvívását. Vagy egész egyszerűen az ellenfél nem eléggé fejlett ahhoz, hogy legyen kritikus eleme, illetve az a támadó számára elérhetetlen helyen van. Ám az is megtörténhet, hogy egyszerűen annak elérésig a védekező félnek lehetősége van néminemű felőrlő harcmodort alkalmazni.

A döntő, gyors csatára kényszerítés legjobb módszere persze az, ha a két módszert valaki egyidejűleg alkalmazza. Vagyis egy stratégiai célpontot támad meg, de csak akkora erővel, amit az ellenfele verhetőnek érez (viszont annak valós működése, ereje miatt valójában a támadónál van a fölény). Napóleon sokáig épp ezt tette. Stratégiai – hadműveleti szinten támadóan lépett fel, kisebb csapattestek szétverésével időt adott az ellenfélnek egy kisebb gyülekezésre, majd egy olyan pontra vonult, ahonnan érdemben fenyegethette ellenfele hatalmát, így csatára és azon belül a taktikai támadó szerep felvételére késztethette azt. Ennek klasszikus példája Austerlitz, ahol egy olyan útkereszteződésbe vonult fel, amely összekapcsolta a Habsburg birodalom tartományait. Ugyanakkor az ellenséges Orosz – Habsburg csapatok enyhe létszámfölényben voltak, míg Napóleon egy jobb hadsereggel rendelkezett, amely ráadásul úgy állt fel, hogy biztosítsa a manőverek végrehajtását. II. Sándor cárt hiába figyelmeztették a tábornokai a támadó taktikai szerep veszélyeire, valójában olyan helyzetbe került, hogy vagy harc nélkül elismeri a vereséget, vagy belekezd a támadásba, hátha jól jön ki belőle. Az utóbbit választotta és veszített.

Hasonló volt a helyzet Jénánál. A porosz tábornokok nem voltak ostobák, tudták, hogy veszélyes megtámadni Napóleon seregét. Ugyanakkor, ha ott és akkor nem ütköznek meg vele, akkor esélyük sem lesz egyesíteni a seregtesteket és megvédeni a Berlinben települt királyi kormányt.

Más volt azonban a helyzet Oroszországgal. Az ország fővárosa – egyben legfontosabb kereskedelmi kikötője – ugyan Szentpétervár volt, azonban ott volt Moszkva is, mint koronázó- és vallási főváros. Napóleonnak el kellett döntenie, hogy melyik az, amelynek a fenyegetésével elérheti, hogy az orosz hadsereg az ő feltételei szerint ütközik meg vele.

Mindkét célpontnak megvoltak az előnyei – és hátrányai. Szentpétervár volt a főváros és egyben az a kikötő, ahol folyt az angolokkal való kereskedelem – egyben az angol hadianyag Oroszországba történő beáramlása. Ugyanakkor stratégiai szempontból bizonyos kockázatokat jelentett a megtámadása, hiszen így a császári hadsereg elhagyta volna a Moszkvát és az ország nyugati (a franciák által megszállt) tartományait összekötő utakat, így a hátrahagyott helyőrségek ki lettek volna téve egy orosz támadás veszélyének. Mindezeken felül Napóleon háborús tapasztalatai szerint egy ellenséges főváros megszállása még nem jelentett feltétlenül egyet az adott ellenfél megadásával (Bécset és Berlint is megszállta, mindkettő után folytatódtak a harcok, sőt, az Austerlitzi csatára épp Bécs megszállását követően került sor), vagyis annak fenyegetése nem feltétlenül provokál ki egy kevéssé átgondolt támadást az orosz fél részéről.

Moszkva megtámadásának a legfőbb előnye az volt, hogy a császári csapatok mindig az orosz csapatok és a saját helyőrségek között helyezkedtek el, így nem nyitott lehetőséget az orosz félnek a helyőrségek megtámadására. Ezen felül Moszkva egyfajta vallási és koronázó főváros is volt, aminek megtámadásával kiprovokálható volt egy csata az orosz főerőkkel. Ugyanakkor persze voltak kockázatok is. Az egyik az, hogy az orosz félnek lehetősége volt utóvédharcot vívva visszahúzódni és jelentős erőt gyűjteni, miközben a francia hadsereg folyamatosan veszít az erejéből. A másik – és még fontosabb – kockázat pedig az volt, hogy az orosz főerők úgy is megütközhettek a francia főerőkkel, hogy taktikai szinten védekező harcot folytatnak. Így viszont még egy francia győzelem esetén is kicsi a döntő győzelem esélye.

Ennek oka egyszerű. Moszkva puszta eléréséhez a császári csapatoknak először meg kell verniük a cári csapatokat. Így azok maguk választhatják meg és elő is készíthetik a csatateret, ráadásul védekező harcot folytathatnak. Mindezek mindegyike egyfajta erősokszorozó hatású. Ilyen esetben általában akkor van esély az ellenfél megsemmisítésére, ha annak erőit a támadó legalább részben meg tudja kerülni és így a hadsereg egy részét be tudja keríteni. A francia harceljárások azonban inkább az áttörésen alapultak – nem véletlenül. A korabeli hírközlési lehetőségek miatt az ilyen méretű hadseregek elérték azt a méretet, amit egyetlen parancsnok még többé-kevésbé átláthatott és irányíthatott, a harcmező kiterjesztése viszont már egy teljesen eltérő vezetési rendszert követelt volna. Ez utóbbinak ugyan már látszódtak a kezdeti jelei – különösen a Jénai csata esetében – azonban a kifejlesztése Napóleon uralma alatt végül nem történt meg. Az áttörésen alapuló taktikát ugyanakkor legalább részben hatástalanítani lehetett azzal, ha a védekező fél a többlet erőit mélységben helyezi el, így egy-egy arcvonal áttörése után egy újabbal nézett szembe a támadó. Aminek szintúgy meg kellett szervezni és elő kellett készíteni az áttörését. Ennek időigénye miatt pedig a védekező félnek lehetősége volt a tartalékokból, vagy a máshol nem szükséges erőkből újabb védelmi vonalakat kialakítani, illetve a bekerítéssel veszélyeztetett csapattesteket biztonságosabb helyre átirányítani. Vagyis a csatát buta felőrlő csatává átalakítani.

Napóleon – mint tudjuk – a Moszkva opciót választotta, épp a saját korábbi tapasztalatai miatt. Ezzel viszont bedobta a lehetőséget Kutuzov tábornoknak, hogy a saját feltételei szerint vívja meg a csatát, aki élt is ezzel, még ha a borogyinói csatát meg is nyerte Napóleon. Ám nem aratott döntő győzelmet, nem tudta békére kényszeríteni II. Sándor cárt és olyan helyen találta magát, ahol nem tudta megoldani a seregei ellátását. Mert ez lett volna a másik előnye Szentpétervár megtámadásának és megszállásának – rajta maradhatott volna a saját ellátási útvonalain, miközben az ellenségét elvágja a hadianyagokkal történő ellátástól. Ez valahol a második válasz – az Oroszországi hadjárat célpontválasztása során nem a megfelelő célpontot választotta, nem volt hajlandó kockáztatni.

A bejegyzés trackback címe:

https://hinniaszomszedban.blog.hu/api/trackback/id/tr8814469692

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

tulapruton 2018.12.13. 13:29:17

Az a Sándor cár nem az első volt? A későbbi II. Sándor csak 1818-ban született. :-)

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2018.12.14. 09:32:54

Napoleon azért vesztett, mint bárki más:

olyan még sosem volt, hogy egy hadvezér elfoglalta volna az egész világot. Európát sem sikerült soha elfoglalnia senkinek, ebben a Római Biirodalom volt a legsikeresebb, fél Európát tartották pár száz évig. A franciák is tartották fél Európát pár évig. Hitler is tartotta fél Európát pár évig.

ennyikeh.

nem lehet megcsinálni, hogy egy diktátor tartsa Európát egés életében. soha nem lehetett, most se lehet.

btw. Orbán a legnagyobb looser, mert egy ici-pici ország diktátoraként megy szembe Európával.

Terézágyú 2018.12.14. 09:37:11

Napóleon (ahogy az már a diktátorok szokása) MINDENT akart, és nem tudott leállni időben. Tipikus "vesztes forgatókönyv".

Rive 2018.12.14. 09:48:56

Hát, szerintem meg leginkább azért vesztett, mert a korabeli európai dinasztikus homokozó nem akart befogadni egy újonant jött játékost.
Pláne, hogy az a régi játékosok vödröcskéinek telepisálásával mutatkozott be.
A többi, ahogy mondani szokás: történelem.

konrada 2018.12.14. 10:40:17

...pénz, pénz, pénz...

Lehet sikeres egy tábornok, nyerhet csatákat, a végén mindig az győz, akinek nagyobb és kimeríthetetlenebb forrása van emberből, anyagból...

AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK 2018.12.14. 10:46:47

Svájci hugenottáktól kölcsönzött és nem Rotschildéktól..

BéLóg 2018.12.14. 11:10:06

Napóleon azért vesztett, mert nem nyert.
Ha nyert volna, akkor most nem erről szólna a cikk. Például "Miért NYERT Wellington?".

@math0: Btw. én járom (Nyugat) Európát és el kell neked árulnom, hogy ők mennek szembe "Európával" és Orbán (meg a V4-ek, és tőlünk keletre lévők) tartanak vele.

nemorino 2018.12.14. 11:17:31

@math0: Az elemzésnek szintjei vannak, pl. stratégiai vagy taktikai. A poszter más szinten kereste az események magyarázatát és szerencsére más színvonalon is.

@Rive: Én is így gondolom, olyan volt mint Hunyadi Mátyás, nem lett klubtag, az elfogadottságát végeérhetetlen háborúkkal kellett fenntartani. Királyi vért ontott (Enghien herceg meggyilkoltatása), így elfogadhatatlanná vált, hiába vett feleségül egy Habsburgot, hiába voltak I. Sándorral életreszóló nagy barátságban, az első adandó alkalommal ellene fordultak.

Fredddy 2018.12.14. 12:15:26

Napóleonéval szemben az oroszok hadserege nagy és korszerűtlen volt, és ragaszkodott egy idejét múlt harceljáráshoz, a vonalharcászathoz. Az oroszok általában felálltak egy jól védett vonalra, megmondták a katonáiknak, hogy Haza Anyácska és a cár atyuska azt kéri, hogy egy lépést se hátáljatok, és várták a rohamot. Ami meg is érkezett, és az orosz katonák harcoltak is az utolsó leheletükig. Az eredmény egy pürroszi francia győzelem lett, amiben meghalt mondjuk 35000 franciia, meg kábé ugyanennyi orosz.

A probléma az volt, hogy egy ilyen csata soha nem lehetett döntő, az oroszok ugyanis ezt kéthavonta el tudták játszani: pártízezer újabb muzsikot berántani katonának semmilyen nehézségbe nem ütközött, túlképezni nagyon nem kellett őket, a fegyelem egy ilyen feudális országban nwem volt kérdés, a felszerelésükre meg Anglia készséggel adott hiteleket. A 20 éve folyó háborúban kizsigerelt Franciaország számára viszont sokkal nehezebb volt pótolni ezeket a veszteségeket, így gyorsan le kellett zárni az orosz kérdést, mielőtt elfogynak a franciák. Na, ezért döntött úgy Napóleon, hogy megindul Moszka ellen.

CSOKKI MÁLNA 2018.12.14. 15:19:22

@math0: Napólon ugyanazért vesztett, mint Hitler. Mindketten nekimentek az oroszoknak, és erőforrásaikat kiapasztották a végtelen orosz sztyeppék. Tanulság: ne baszogasd a medvét..

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2018.12.14. 16:18:35

@pina noir:

Az a vicc, hiogy Hitler alaposan tanulmányozta Napoleon vereségének okait, s nem követett el egy hasonló hibát se, mindent másképp csinált, de aztán mégis vesztett.

A mai liberális agresszió Oroszország ellen is vereségre ítélt.

Equalizer. 2018.12.14. 16:42:30

Hogy miért vesztett Napóleon Oroszország ellen? A válasz: nagy távolság + orosz tél + élelemhiány.

Hogy miért vesztett összességében (1814/15 -re)? A válasz: kimerültek országa erőforrásai + létszámhiány + túlerő. (6. és 7. koalició)

laci_52 2018.12.14. 18:14:37

@maxval balcán bircaman: Márpedig Hitler több nagy hibát is elkövetett az oroszok elleni háborúban, pedig tábornokai figyelmeztették ezekre: például túl sokáig erőltette a Moszkva elleni támadást, Leningrádot a háború első évében elfoglalhatta volna, nem ismerte fel a bekerítés veszélyét Sztálingrádnál, nem engedélyezte Paulusnak a kitörést, a kurszki csatában kivéreztette a páncélos haderejét stb. Az persze nem biztos, hogy hibátlanul vezetve a németek győzhettek volna, hiszen ott voltak a hosszú, partizánok által zavart utánpótlási vonalak és Tél Tábornok is...

önhordó 2018.12.14. 19:54:19

@math0: Köszönjük hogy megtisztelsz minket kérlek maradj még itt olyan jó meglátásaid vannak

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2018.12.14. 20:42:38

@pina noir: ez nemcsak Oroszországra igaz. Bármelyik ország, amelyik nekimegy 8 másik országnak, amelyek erősebbek nála, megszívja. Tök mindegy, milyen katonai stratégiai zseni az illető.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2018.12.14. 20:43:41

@maxval balcán bircaman: Hitler sok másik hibát követett el, de egy hasonlót: antiszociális geciként nekiment mindenkinek. mint Orbán.

Piri és Barkas 2018.12.14. 20:47:23

Laci_52 : ott a pont. Egyetértek. Ha Pulus kitör, teljesen más a történelem. Ehelyett NDK katonai akadémián fejezte be a pályafutását mint előadó !

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2018.12.14. 20:49:28

@nemorino: ja, csak a cím félrevezető. Ha valaki csak egy bizonyos, nem sokak számára érdekes szinten elemez, akkor azt érdemes í címben jelezni. A post nem arról szól, hogy megmondja, hogy miért vesztett Napóleon, hanem arról, hogy ennek a kérdésnek egy nem túl sokak számára érdekes vetületéről fecseg. Mondom ezt úgy, hogy 20 éve még érdekelt ugyanez a dolog.

Kb. olyan ez, mintha valaki kvantummechanikai szinten elemezné, hogy miért van hidegebb most, mint nyáron volt.

A színvonalról annyit, hogy nulla hivatkozás van benne, azaz a tényállításait nem igazolja, így a hitelessége nem sok. A szakbarbároknak meg ezért nem érdekes a post.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2018.12.14. 21:17:24

@Piri és Barkas: faszt. a SZovjetuniót csak akkor lehetett volna legyőzni, ha Sztálin hatalma összeomlik. agy például Voronyezsnél a magyarokat nem azért szántották bele a tajgába, mert Paulus nem tört ki, hanem azért mert kurvára gyengék voltak, meg gyengén ellátva, meg tél volt.

Trónkövetelő 2018.12.14. 22:58:16

@maxval balcán bircaman:
Azt ugye tudod, hogy még a nagy szov... akarom mondani Oroszországban is gázosnak számít a bolond, mosdatlan Filofej őrült fantazmagóriája? Még a nacionalista, mélyen hívő Szolzsenyicin is megvetéssel ír róla és az egész harmadik Róma dologról.
Másrészt mi itt nem hiszünk az ortodox keleti barbárságban, ami semmivel nem jobb az iszlámnál.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2018.12.15. 04:21:23

@Trónkövetelő:

ja, te a karácsonyfára támadó Sorps-rohamosztagosok oldalán állsz.

Európai téridő 2018.12.15. 09:41:48

Az a francia honvédő hadsereg, amelyet az ellenlábas "liga" volt szíves megtámadni a forradalmi esztendőkben, más harci szellemmel bírt, mint az, amelyet Napóleon az orosz sztyeppékre vezényelt. Tél tábornok, a moszkvai várakozás, a berezinai átkelés és sok egyéb nem kedvezett annak a harci szellemnek és összetartozásnak. Az már nem a honvédelem volt.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2018.12.15. 13:32:30

@pina noir: a tatárok/mongolok is elbb-utóbb túlterjeszkedtek, és megszívták.

CSOKKI MÁLNA 2018.12.15. 15:41:15

@math0: Ahogy minden birodalom megszűnik egyszer.. Mindenesetre érdemes különbséget tenni, hogy a felszámolódás az még az alapító- vezető életében történik , mint Napóleon vagy Hitler esetében vagy később..

CSOKKI MÁLNA 2018.12.15. 15:43:03

@math0: A tatárokat a mongolok leigázták, csak szólok. Lázadásukat pedig az a Szübötej verte le, aki nálunk a mongol invázió idején az egyik fő parancsnok volt..

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2018.12.15. 15:50:01

@pina noir: felesleges ilyen kategóriáknak nagy jelentőséget tulajdonítani.

btw. ugye a náci birodalom túlélte pár nappal Hitlert.:)

CSOKKI MÁLNA 2018.12.15. 15:51:33

@math0: Nem mindegy, hogy néhány évig, néhány évtizedig, vagy több száz évig áll fenn egy birodalom.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2018.12.15. 15:53:28

@pina noir: Nagy Sándor birodalma a halála után elég gyorsan szétesett. pedig Nagy Sándor elég jól csinált mindent. a Római Birodalom sok szá évig élt, pedig elbasztak sok mindent

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2018.12.15. 15:54:26

@pina noir: Hannibál még életében kikapott a rómaiaktól, pedig egy zseni volt.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2018.12.15. 15:55:47

@pina noir: Mátyás király erős Magyarországa halála után hamar szétesett, pedig egy zseni volt.

Rorgosh 2018.12.16. 22:03:26

@math0: Nem tudom, hogy feltűnt-e, de itt nem tudományos cikkeket olvashatsz, hanem az én véleményemet. Nyugodtan lehet kritizálni azt, bár a te megállapításaid valamivel kevesebbet mondanak el a témáról, mint az enyémek. Ettől függetlenül nyugodtan ekézd.
Viszont ha más hozzászólókat kezdesz itt ekézni, vagy politizálsz, akkor kimoderállak. Van poliblogom is (és lesz is rajta poszt megint), kérlek inkább ott politizálj. A többi kommentelővel való normális hangnemet ott is meg fogom követelni.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2018.12.16. 22:52:10

@Rorgosh: akkor maradjunk annyiban, hogy egy blogger komolytalan véleményét olvastuk, aki elvesz a részletekben, és a legfontosabb dolgot nem mondja el arról, hogy miért kapott ki Napóleon. a cím tehát félrevezető, a tartalom erősen komolytalan.