"Hinni a szomszédban kell!" - egykori matematika tanárom (a szomszéd épület templom volt)

Rorgosh Tudiblog

Mongol invázió

Hogyan akadt el alig fél évszázad után?

2020. január 22. - Rorgosh

A mongol invázió eurázsia történelmének egyik legmegrázóbb eseménye, melynek eredményeképp alig fél évszázad alatt akkora egybefüggő birodalom alakult ki, amely azóta sem sikerült senkinek – pedig kísérletekből nem volt hiány.

Ugyanakkor az inváziónak van egy legtöbbször fel sem tett kérdése: miképp és hogyan akadt el? Hogyan lehet, hogy 1260 után a mongolok már csak Kína és Korea bekebelezését tudták befejezni, de az újabb kísérletek – Vietnam, Japán, Észak India, Mameluk birodalom, Lengyelország és Magyarország – rendre véres kudarcba fulladtak?

Persze van egy egyszerűnek tűnő magyarázat – a birodalom belső megosztottsága – amely látszatra megmagyarázza ezt a rejtélyt, sőt, sokak számára annyira egyértelmű, hogy komolyabban fel sem teszik a kérdést. Pedig a belső megosztottság nem igazán válasz mindenre, ráadásul az sok szempontból inkább következmény, mintsem ok. 

Gondoljunk csak bele egy pillanatra! 1241-ben Batu kán seregei egyidejűleg kapják szét a Lengyel és a Magyar királyság seregeit és folytatják a fosztogatást és a pusztítást a következő évben végrehajtott visszavonulásukig. 1258-ban a mongol seregek beveszik – és nagyobbrészt elpusztítják – az akkori világ talán legnépesebb városát, Bagdadot. Ugyanakkor 1260-ban a jóval gyengébb – és a polgárháború szélén tántorgó – Mameluk birodalom seregei kapják szét a mongol sereget – hogy aztán a polgárháború kirobbanásával ünnepeljék a győzelmet. 1274-ben és 1281-ben az a Japán veri vissza partraszállási kísérletet, amelyben akkora káosz volt az előző években, hogy a háború – némi túlzással – azért robbant ki, mert a Japán császári udvarban nem volt senki, aki az épp regnáló, valós hatalommal rendelkező hadúrhoz irányítsa Kubláj kán követeit. Itt lehet persze a Kamikázét emlegetni, a történelmi tény az, hogy a korai hurrikán a partraszállás után érkezett, az inkább a már megvert sereg visszavonulását akadályozta meg, mintsem az inváziót. Hasonló a helyzet észak-Indiával, Vietnám – amely pedig adót fizet Kubláj kánnak! – pedig már ekkor bebizonyítja, hogy jobb a rizsföldjeit békén hagyni. Végül, miután az elmúlt négy évtizedben néhányszor kifosztották a szomszédos államokat, 1285-ben újra rátámadnak a Magyar királyságra és véres fejjel kell, hogy hazatérjenek. A helyzeten legfeljebb csak szépségtapasz lehetett, hogy 1291-ben behódolásra tudták kényszeríteni a Szerb királyságot.

Az ember óhatatlanul arra gondol, hogy itt valami nem emel. Lehet emlegetni belső harcokat, de amikor ezeket az inváziókat indították, a különböző mongol vezérek a hódítással és nem az egymás elleni harcaikkal voltak elfoglalva. És mindannyian – egyenként – nagyjából akkora sereggel és birodalomrésszel rendelkeztek, hogy komoly összegben – pl. egy ötforintos – senki nem fogadott volna ellenük. Ám aki mégis megtette a tétet, az komoly nyereségre tett szert, mert a mongol birodalom csillaga Kína és Korea meghódítása után már nem tudott magasabbra emelkedni.

De akkor hol is akadt el a hódítás? Miért nem működött 1260-tól az, ami a korábbi években oly jól bevált? Az okok – ahogy az lenni szokott – részben belülről, részben kívülről származtak, ugyanakkor ezek szorosan össze is függtek egymással, és végül részben épp a korábbi győzelmek okai és következményei indították el a birodalom válságát. 

A vizsgálatot dramaturgiai okok miatt a külső okokkal kezdem és azt követően térek át a belső okok vizsgálatára.

Bár a felsorolt államok jelentős része politikai válság állapotában leledzett a mongol hódítási kísérletek idején, ugyanakkor ezen válságok mindegyike egyfajta fejlődési válság volt, amikor a korábbi kormányzati formát már túlhaladta a társadalom változása. Egyes politikai szereplők – részben épp a mongol fenyegetés hatására – ugyan ragaszkodtak a korábbi, nagyobb uralkodói hatalmat biztosító kormányzati formákhoz és technikákhoz, ugyanakkor még ők is szerették élvezni a lezajlott változások pozitív hatásait. Például a nagyobb és jobban felszerelt seregeket. Valójában a változások révén az érintett társadalmak nemcsak gazdagabbak lettek, de sokkal hatékonyabban is tudták mozgósítani a társadalmi erőforrásokat a katonai igények kielégítésére. Csak épp az uralkodóknak – vagy aki épp helyettük gyakorolta a hatalmat – nehezebb volt meggyőzni a nemeseket, főurakat az engedelmességről…

Jó példa erre épp hazánk esete. A belső politikai válság alapja az volt, hogy IV. Béla vissza akart térni a II. András előtti kormányzati technikákhoz. II. András azonban nem véletlenül váltott azokra: az ország feudális fejlődése tette a változásokat szükségessé, és II. András inkább diktálni akarta a tempót, mintsem lemaradni, így korszerű, ütőképes hadsereghez jutva. IV. Béla a muhi vereség után – talán nem teljesen jószántából – visszatért apja politikájához, így fia – aki mellékesen épp az ő korábbi politikájához próbált visszatérni – egy olyan ütőképes hadsereget örökölt, amellyel eredményesen vehette fel a harcot az Aranyhorda seregével.

Hasonló a helyzet a Lengyel királyság és a Mameluk birodalom esetében, mind képesek olyan elsősorban nehézlovasságon alapuló haderőt felállítani, amely már eredményesen verheti meg a különböző mongol seregeket.

Japán egy kicsit más eset ugyan, de alapvetően beleillik a trendbe. A szigetország belső politikai megosztottsága mögött szintén a tartományurak megerősödése áll, akik lokális szinten hatékonyabban képesek seregeket felszerelni és fenntartani. A mongol fenyegetés hírére pedig ezen seregek egy részét összegyűjtve olyan haderőt tudtak felvonultatni a fenyegetett partokra, amelyek képesek voltak a sebtében kiépített védművek sikeres védelmére, a partraszálló erők parton tartására.

Vagyis összességében véve a birodalom seregei az 1260-as évektől már olyan seregekkel kell, hogy megütközzenek, amelyek létszáma, felszereltsége és kiképzettsége alkalmassá teszi azokat a mongol seregek legyőzésére.

Ám nem csupán a jobb seregek jelentik a különbséget. A kínai dinasztiák és Khorezm seregei már a hódítás korai szakaszában egyenrangúak a mongol seregekkel, mégis – helyi sikerektől eltekintve – rendre alulmaradnak. A vereségek okai, hogy rendre nem képesek harcmező megválasztására, illetve képtelenek korlátozni a mongol seregek mozgási szabadságát. Az okok kettősek, részben a természeti, részben az épített környezetre vezethetőek vissza, amely viszont ismét visszamutat az adott országok politikai intézményrendszerére. Kínában és a Khorezmi birodalom területén a természeti környezet nem támaszt akadályokat a seregek manőverezése elé, eltérően Vietnamtól, a Mameluk Birodalomtól és Japántól. Ezen államok kihasználhatták azt az előnyt, hogy a támadó mongol seregek alapvetően egyetlen útvonal használatára kényszerültek, így a nagy ívű, hadműveleti szintű megkerülő manőverekre egyszerűen nem volt lehetőség. A mongol seregek így nem tudták részleteiben megverni a helyi seregeket – eltérően Khorezmtől és Kínától.

Ugyanakkor a Magyar és a Lengyel királyságok terepe lehetőséget adott ezekre a manőverekre, de ezt már az 1241-es hadjárat esetében sem tudta kihasználni a mongol sereg (mindkét ország esetében taktikai szintű hadvezetési hibák vezettek a mongol sereg győzelméhez). Az ok a már ekkor meglévő – a későbbi korokkal összehasonlítva ritkás – várhálózat. Minden megye közigazgatási és hatalmi centrumát egy-egy vár jelentette, így mindkét ország – mongol szemszögből – kicsiny területén több tucat vár volt. Ezek erős ostromigénye miatt a helyi seregek nyugodtan gyülekezhettek az ország viszonylag védett belső részeiben és csak ezután kellett, hogy a mongol seregek ellen vonuljanak. Mi több. A várak nemcsak azért voltak hatékonyak, mert ostromolni kellett őket, hanem azért is, mert az azokban lévő helyi erők zaklathatták a mongol sereget – akárcsak azzal, hogy úttorlaszokat emeltek. Ezzel pedig lelassították annak mozgását, ezzel is hozzájárulva a seregek szabad gyülekezéséhez. 

Persze felmerülhet, hogy Kínában és Khorezmben sok város volt és azokat is ostromolni kell. Ám a szituáció nem ugyanaz. Egyrészt a városhálózat nem volt annyira sűrű, mint a két királyság várhálózata (kb. minden 4000 km2-re jutott egy vár – csak összehasonlítva, ez Franciaország esetében egy évszázaddal később kb. 60 km2/vár, ugyanekkor hazánk esetében kb. 550 km2/vár). Másrészt a várak sokkal ellenállóbbak az ostromokkal szemben, mint a városok. Ennek oka kettős. A városok oda és úgy épülnek, hogy az a lehető legjobban szolgálja a bennük lakók gazdasági igényeit, szükségleteit, a védhetőség pedig eléggé másodlagos szempont. Másrészt maguk a lakók csak korlátozottan érdekeltek a város védelmében, vagyis csak akkor vesznek részt aktívan a védelemben, ha reális időn belül várható a felmentésük vagy, mert esetleg valamiért nem maradt más választásuk – erről majd még később. A várak ezzel ellentétben oda és úgy épültek, hogy leginkább jól védhetőek legyenek (a feudális urak tisztában voltak a népszerűségükkel – mármint annak teljes hiányával), másrészt a lakói nem csak egyszerűen felkészültek a harcra (védelemre), hanem direkt érdekeltek abban (nem a közeli és távoli gazdasági partnerekkel való együttműködésük a megélhetésük alapja). Vagyis a Kínai és Khorezmi városok inkább kockázatokat jelentettek az uralkodóknak, hiszen megtámadásuk esetén azonnal, a teljes sereg gyülekezésének bevárása előtt el kellett vonulni a felmentésükre, így viszont a mongolok kerültek hadműveletileg kedvezőbb helyzetbe.

Végül egy olyan ok, amely egyfajta átmenet a külső és belső okok között. A mongol hódítások alapvetően az embertelen léptékű pusztításaikról voltak híresek, a mongolok szerették lemészárolni a nekik ellenálló város teljes lakosságát – a mesteremberek kivételével. Bár újabban vannak olyan vélemények, amelyek szerint ez a pusztítás nem is volt annyira szörnyű, de a tény az, hogy egyes elfoglalt vidékek városai csak a reneszánsz korra nyerik vissza a népességüket (összehasonlításképp: a nagy pestisjárványt kevesebb, mint 150 év alatt kiheverte európa, miközben kb. minden, vagy minden második évtizedben újra kitört a járvány). A mészárlás – legyen az bármily mértékű – mögött megbúvó ideológia (vagy leginkább demagógia) az volt, hogy így a többi város – félve a pusztítástól – már nem fog ellenállni a hódításnak, hanem ostrom nélkül megnyitja kapuit. A probléma csak az volt – és ezt alighanem a mongolok is tudták –, hogy területi államok (nem városállamok) esetében erről a kérdésről nem a városlakók döntenek, hanem a város élére kijelölt kormányzó. A mészárlások – kezdetben – ettől függetlenül a mongolok által kívánt hatást váltották ki: az ostromlott városok lakói – a mészárlástól való félelmükben – gyakran megnyitották a kapukat az ostromlók előtt. Csakhogy ez nem mentette meg őket a mészárlástól (ahhoz elvileg még az ostrom előtt meg kellett volna azokat nyitni, bár Bagdadot annak ellenére megostromolták, hogy az még annak előtt kapitulálni akart), míg azok híre egyre terjedt. Egy idő után pedig az ostromlott települések lakói felismerték, hogy a túlélésre az az egyetlen reális esélyük, ha ellenállnak az ostromnak, így viszont – belső segítség híján – az ostromok elhúzódtak, a korábbinál lényegesen nagyobb veszteségekkel jártak, amely szép lassan felemésztette a mongol seregeket. Ráadásul ezt egy idő után az uralkodók is felismerték, így már csak a sereg gyülekezésének befejezése után siettek az ostromlott várak, városok felmentésére, így a hadműveleti szintű kezdeményezést ki tudták ragadni a mongolok kezéből.

Ám ugyanezen mészárlások belülről is meggyengítették a mongol birodalmat. Az elpusztított városok miatt széthullott a korábbi kereskedelmi rendszer (nem véletlen, hogy Kubláj kán már kereskedelmi és postaállomásokat éppíttet), így több csapás is érte belülről a birodalmat – és ezek mindegyike hozzájárult a belső megosztottság állandósulásához valamint a későbbi sikerek elmaradásához.

Egyrészt a széthullott kereskedelmi rendszer miatt visszaesett az ipari termelés, meggyengült annak háttere is, így nehezebb volt a seregeket a korábbi színvonalon felszerelni – miközben a mongolok egyre jobban felszerelt seregekkel találkoztak.

Másrészt a gazdaság és kereskedelem centrumai egyre távolabb kerültek a mongol birodalomtól – különösen annak törzsterületétől – így az az eurázsiai gazdaság peremére szorult, amely megnehezítette a korábbi méretű seregek felállítását és fenntartását.

Harmadrészt az elszegényedés és az óriási terület miatt a meglévő gazdasági erőforrásokat már egyre inkább csak helyben lehetett igénybe venni, és a mongol törzsterületre már nem áramlott elegendő gazdasági erőforrás ahhoz, hogy az fenn tudja tartani a dominanciáját a részbirodalmak felett. Kubláj kán ugyan nagykánná válik, de hatalma csak névleges, vagyis az ilkánok katonai, gazdasági erejét már nem használhatta fel a birodalom kiterjesztése érdekében és az ilkánok sem kaptak érdemi segítséget. Mi több, az, hogy az adott térség erőforrásait csak helyben lehetett értelmesen felhasználni azt jelentette, hogy a különböző mongol urak közötti ellentétek elmélyülhettek, hosszan elhúzódó háborúkat vívhattak egymással. Egyben azt is, hogy egy-egy meggyengült mongol állam vonzóbb célpont volt a mongol szomszédainak, mint a nem mongol szomszédok, ami elősegítette a belharcok eszkalációját.

Vagyis összességében véve leginkább a városok lemészárlása ütött vissza. Ezen tettek ugyanis meggyengítették a mongol birodalmat, elősegítették a megosztottsága kialakulását, másrészt megerősítette a velük szembeni ellenállás mértékét és hatékonyságát.

A bejegyzés trackback címe:

https://hinniaszomszedban.blog.hu/api/trackback/id/tr615419758

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Gazz 2020.01.22. 09:49:12

Szubotáj halála is nagyon fontos volt a későbbi vereségekben. Ahol ez a zseni megfordult, ott győztek a mongolok. Ahol nem, ott már az ellenfélnek is volt esélye.

Nancsibacsi 2020.01.23. 09:03:36

Muhinál is rezgett már a léc- ha a Kötöny nem ölik meg a zsenik a csata előtt, és a kunok nem vonulnak el, akkor valószínűleg már ott el lettek volna p.csázva a mongolok.
Így is igaz hogy ott győztek - főleg azért, mert nem volt egy elfogadott magyar hadvezért, és mindenki a saját szakállára kommandózott -, de elfoglalni nem tudták az országot, a kővárak kitartottak, és levegőben lógott hogy egy újabb sereg teljesen szétszórja őket, ezért léptek le egy év múlva. A kurultaj csak 1246-ban ült össze, szóval oda nem lett volna nekik ennyire sietős.

A realitás az, hogy a mongolok sose voltak igazán erősek, már a 40-es években is súlyos veszteségeik voltak, amit a törökökhöz hasonlóan rabszolgákból pótoltak. Ez azzal járt, hogy a seregük etnikailag felhígult - egy idő után sokkal több volt a rabszolga harcos a seregben, mint a mongol. Ezt úgy kezelték, hogy az egységeket vegyítették: 20 mongol, 10 kun, 5 magyar, stb - így jött ki mondjuk 100 fő. De ebből csak 20 volt a mongol, akinek első sorban arra kellett ügyelni, hogy a másik 80 ne dezertáljon. Ez így már messze nem volt olyan hatékony, mint az 1200-as évek első felében.

Célkereszt 2020.01.23. 09:13:12

"Szétkapják" gratulálok.

Célkereszt 2020.01.23. 09:21:01

@megamovieboy: Ez nem nyelvtan, hanem stílus.

chrisred 2020.01.23. 09:48:05

Ebben semmi különöset nem látok. Minden katonabirodalomnak megvan a hatáskörzete, amire az érdekszféráját ki tudja terjeszteni. Sok mindenen múlik, hogy ez mekkora, a birodalom katonai potenciálján, a földrajzi viszonyokon, a kor technikai lehetőségein. Nem csak a mongolok voltak az egyetlen ázsiai hódító hatalom, amelyiknek a hatóköre Európa irányában nagyjából Magyarországig tartott, az oszmánokkal és az oroszokkal ugyanez volt a helyzet.

tujo 2020.01.23. 11:58:46

A történelemben, ahogy fentebb is leírtátok, számos birodalom kezdett területi terjeszkedésbe az eurázsiai régióban. Mi indította el ezeket a terjeszkedéseket? Pl. miért terjeszkedtek Indiában a XVI. században a portugálok. Majd jött Kína. Talán itt és a mongol terjeszkedésben is közös lehet, hogy egy gazdaságilag fejletlenebb terjeszkedik egy erőforrásokban gazdagabb terület felé, hogy annak az erőforrásait megszerezze. Amikor a megszerzés hatékonysága romlik, kevés erőforrást tudok megszerezni nagy áldozattal, akkor a terjeszkedés abbamarad. Lehet, hogy itt is ez történt. A mongolok azon irányba terjeszkedtek, ahol nagyobb haszon volt várható. A középkori Európa az akkori Kínához képest egy fejletlenebb terület volt, amiből nem lehet annyi hasznot húzni.

pongraczn 2020.01.23. 12:29:47

Makkai Sándor: Sárga vihar. Csak ajánlani tudom!

kgaba82 2020.01.23. 12:30:07

Muhinál a csatát eldöntő tényező IV. Béla volt, aki soha életében nem nyert egy komolyabb csatát sem. Se Muhi előtt, se utána. Az egoizmusa, az a hozáállása, hogy mégis megmutatja, hogy megy neki a hadvezetés, dacára a korábbiaknak, gyakorlatilag ostoba kisérletezgetéshez vezet, amelyben szerencsétlen alatvalói a kísérleti nyulak.

A történelmünket perverz mértékben átható állami és(aktuális) kormányropaganda eredménye, hogy ezt az ájtatos, könyvmoly (egyházi könyvek és az adminisztráció iratai), múltban (III. Béla korában) élő és azt idealizáló, praktikus képességektől és gondolkodástól mentes csődtömeget úgy ünnepeljük, mint "második honalapítót".
Az újjáépítés mindig szükségszerű. Senki nem akar romok között élni, vagy maga művelni a birtokait, ha külföldről szegény s kihasznált munkások tömegeit bérelheti fel jobb feltételeket ajánlva.
Ha IV. Bélát ennyire felértékeltük, akkor ennyi erővel Rákosiéknak is kijár a harmadik (vagy negyedik) honalapítói státusz.

kgaba82 2020.01.23. 12:45:42

@Célkereszt: úgy érted lazaság?
Az, amiből te egészségtelenül kevéssel rendelkezel, ha ilyenekért beszólsz. A saját érdekedben keress egy pszichológust magadnak.

Célkereszt 2020.01.23. 12:52:45

@kgaba82: Ez bunkóság, nem lazaság

kgaba82 2020.01.23. 13:08:08

@Célkereszt: komolyan? Mit vársz középkorosoktól? Majdnem kivétel nélkül műkedvelő, még a hivatásosak (történészek) is. Utánuk a Róma, aztán a világháború rajongók következnek.
Minél grandiózusabbnak és ködösebbnek látszik egy korszak, annál több álmodozó repül rá, mint nyáron muslica a sörösüvegre.
Pont ezért van az, hogy a középkori történelmünk, annak tárgyalása ésszerű módon ritkán lehetséges.

Kara kán · http://karakan.blog.hu 2020.01.23. 15:53:00

Imádom ezt a sok utóokoskodót.

szánmonoxid 2020.01.23. 15:58:31

"melynek eredményeképp alig fél évszázad alatt akkora egybefüggő birodalom alakult ki, amely azóta sem sikerült senkinek"

Ahogy neked láthatóan a magyar nyelv és a helyesírás megtanulása nem sikerült
Egy ennyire ostoba, gyakorlatilag írástudatlan akárkitől nem biztos, hogy szeretnék bármiféle elemzést olvasni.

szánmonoxid 2020.01.23. 16:04:38

@pongraczn:
Esetleg V. G. Jan: Dzsingisz kán - Batu kán - A tatárjárás trilógia (regény, nem történészi elmebaj).

szánmonoxid 2020.01.23. 16:06:02

@kgaba82:
Teljesen igaza van.
És ez még a legkisebb baj ezzel a förmedvénnyel.
Aki írásban akar megnyilvánulni, tanuljon meg írni, valamint tanulja meg legalább alapfokon az adott nyelvet. Ez itt a bloggernek nem jött össze.

Gery87 2020.01.23. 17:23:19

@Nancsibacsi:

A nomád birodalmak sosem tartanak hosszú ideig....
Egy folyamatos "Blitzkrieg" az egész amit művelnek, de komoly hátországbeli támogatás nélkül.
Nem beszélve arról hogy sebtében összegründolt népeket, vallásokat, kultúrákat nem lehet sokáig egyben tartani....

inteligens elenzéki 2020.01.23. 18:03:13

Magyarul ostobák voltak.
B.meg kinyírni, a jövendőbeli adóalanyokat ?
Kőagyú balf.sz csapat.
A Római birodalom azért állhatott olyan sokáig fenn, mert simán beolvasztották a meghódított területek lakosságát.
Mészárlások persze ott is előfordultak, de ezek lokális, elszigetelt esetek voltak.
A jellemzőbb inkább a társadalmi, kulturális modell exportja volt.

FILTOL · http://hulyekkimeljenek.blog.hu/ 2020.01.23. 20:53:06

@kgaba82: IV. Béla volt, aki soha életében nem nyert egy komolyabb csatát sem. Se Muhi előtt, se utána."
16 hadjarata volt Bélának muhi utan
www.arcanum.hu/hu/online-kiadvanyok/Banlaky-banlaky-jozsef-a-magyar-nemzet-hadtortenelme-2/6-a-tatarjaras-utani-hadjaratok-az-arpadhaz-kihaltaig-12421300-BC6/i-iv-bela-haborui-1242-1266-BC7/
talan nem állítod h egy csatát sem nyert?

Muhammad Balfas 2020.01.23. 21:15:15

@Gazz: Valóban. Muhinál Batu már szedte volna a sátorfát..Az öreg viszont pirkadatkor pofátlanul kőhajító gépekkel kezdte támadni a hídfőt őrző magyarokat..

Muhammad Balfas 2020.01.23. 21:18:29

@kgaba82: Nem csak minket vertek el, hanem az egyesített lengyel-cseh-német sereget is Legnicánál..

Muhammad Balfas 2020.01.23. 21:27:59

@inteligens elenzéki: Caesar galliai hadjárata során kb. 1 millió civil pusztult el..:

mult-kor.hu/megtalaltak-a-csatamezot-ahol-julius-caesar-verfurdot-rendezett-20151214

"A két szóban forgó törzs, az usipesek és tenctherusok a Rajnától keletre fekvő területekről jöttek, és menedékért folyamodtak Caesarnál, a triumvir azonban elutasította a kérést, és nyolc légióját, valamint lovasságát bevetve szétverte a törzsek seregeit. Caesar beszámol a csatáról A gall háború (A Commentarii de bello Gallico) című könyvében, az ütközet pontos helyszíne azonban mindeddig rejtély maradt. A hadvezér leírta, hogy megsemmisítette a törzseket, ami mintegy 400 ezer halottat jelentett volna, az egyetem kutatói szerint azonban a 150 és 200 ezer közötti szám közelebb áll az igazsághoz."

chrisred 2020.01.24. 05:31:49

@tujo: Portugália gazdaságilag fejletlenebb volt, mint azok a részek, amiket gyarmatosított.?

kgaba82 2020.01.25. 17:57:38

@FILTOL: azt állítottam, hogy komolyabb csatát nem nyert. Sikereit túlerőben komolyabb összecsapás nélkül, az ellenség visszavonulása következtében érte el.
Babenberg Frigyestől ugyan visszavette a három nyugati megyét, de érdemi csata nem volt. Amikor nyílt színi csatára került sor, IV. Béla serege vesztett az osztrákok ellen, ami azt megelőzően soha sem fordult elő. Ergo, magyar király ilyen szégyent nem produkált.
Frigyes ugyan belehalt a sérüléseibe, s mivel leszármazott nem hagyott maga után, szomszédsági jogon Béla megszállta Alsó-Ausztriát és Stájerországot.
Egyikből Ottokár penderítette ki. Másikból egy felkelés, ami Ottokárt hívta István herceg helyébe.

Ami a bolgár államot illet, nos az 1242 után szét volt esve. Béla akciói nem egyéb volt mint zavarosban való halászgatás, komolyabb ellenlábasok nélkül. Úgysem érve el sokat.

Az idősebbik fia, István elleni hadjáratot meg Anna hercegnő, Béla herceg és Kőszegi Henrik menedzselte.

kgaba82 2020.01.25. 18:06:59

@FILTOL: IV. Béla hadvezérként az egyik legtehetségtelenebb az Árpádháziak közül.
Ez a magyar történelem egyik alapigazsága :)
Evidencia történészek között. Mondhatni toposz. S, pont emiatt próbálnak egyesek nagyobb engedékenységet, jóindulatot gyakorolni IV. Béla felé.

kgaba82 2020.01.25. 18:29:05

@Muhammad Balfas: úgy érted a sziléziai lengyelek és németek és a morvaország morvák (csehek helyett) és néhány csapat harcos Kis- és Nagy-lengyelországból (amelyeket korábban olyan gyorsan leptek meg a tatárok, hogy idejük se volt erőiket összevonni).
Az egész keresztény sereg kB. 8 ezer fős volt.

Az I. Václav vezette jóval nagyobb cseh sereg egy nappal maradt le az egyesülésről. Velük a tatárok már nem mertek újat húzni. És nem is volt rá szükség, mert a hadjárat alapjában véve Magyarországról szólt. Az északi akciók az esetleges lengyel és cseh/ német segédcsapatok küldését kívánta megakadályozni.

Muhammad Balfas 2020.01.25. 18:55:46

@kgaba82: A keresztények vesztesége volt 8 ezer.. A seregben képviseltette magát a Templomos és a Johannita lovagrend is. A cseh király szándékosan tartotta távol seregét az ütközettől

" Velük a tatárok már nem mertek újat húzni." Ezen jót nevettem..:)

Muhammad Balfas 2020.01.25. 19:06:55

@kgaba82: "Amikor nyílt színi csatára került sor, IV. Béla serege vesztett az osztrákok ellen, ami azt megelőzően soha sem fordult elő."

Viszont Babenberg Frigyes ott maradt a csatatéren, ahogy később Nagy Ottokár is,persze akkor már nem Béla uralkodott..

kgaba82 2020.01.25. 19:33:52

@Muhammad Balfas: a keresztény sereg gyakorlatilag megsemmisült Legnicánál. A 8ezres veszteség onnan van

kgaba82 2020.01.25. 19:42:21

@Muhammad Balfas:
A mongol haderő jó 2/3-a magyarországon volt. A felvonuló 60-90 e közötti létszám hatoda lehetett a Szilézia térségében. 10-15 ezer. A Legnicánál vereséget szenvedő sereg felszereltsége elmaradt a cseh uralkodó seregénél.
Arról szólnak források, hogy jelentős számban mesteremberek (bányászok) fegyver helyett csak szerszámaikkal vonultak fel.
A sereg finoman szólva nem nézett ki túl professzionálisan.

kgaba82 2020.01.25. 20:01:00

@Muhammad Balfas:
A magyar sereg futamodott meg a Lajta melletti csatából (1246). Ergo a magyarok vesztettek. Üldözésükre Frigyes halála miatt nem került sor.

A morvamezei csatánál(1278) a csehek sorai bomlottak fel, és már menekülés közben esett el Ottokár.

Az első csata egy katonai kudarc, a második egyértelmű siker.

kgaba82 2020.01.25. 20:11:10

@Muhammad Balfas:
"seregben képviseltette magát a Templomos és a Johannita lovagrend is"
A Legnicánál felálló seregben néhány száz lovag volt. Annyi volt az ütöképes rész. A többi javarészt alkalmatlan, fegyverviselésben nem (vagy ccsak mérsékelten) jártas elemekből állt.

Muhammad Balfas 2020.01.26. 12:55:23

@kgaba82: A csata idején II. Henrik már lengyel király volt..Legnicánál a keresztény sereg nagy része nehézlovasságból állt. A Kb. 10 ezres sereg kb. ötöde állt sziléziai cseh bányászokból. Ezenkívül voltak ott lengyel számszeríjjászok is..
Mongol részről egy tümen volt jelent, ami szintén kb. tízezer embert jelentett..

Muhammad Balfas 2020.01.26. 13:00:40

@kgaba82: Mindenesetre komoly árat fizettek az osztrákok ezért a győzelemért.

kgaba82 2020.01.26. 13:05:25

@Muhammad Balfas: Csak néhány száz nehéz lovas volt. Nézd meg a középkori csatáknál az egymással szemben felálló erők összetételét.
Javarészt közepesen nehéz és könnyűlovasság.
Ritkán látni többezer lovagot. A közép-európai államok alig engedhették meg maguknak. Ottokár 6000 fős serege Dürnkrutnál csak 1000 nehézlovast tartalmazott.

kgaba82 2020.01.26. 13:16:36

@Muhammad Balfas: én ezt nem vitatom. De az ár az leginkább az uralkodójuk elvesztése volt. Azontúl minden egyéb csak találgatás.

IV. Béla hadvezetői tehetségét semmi sem bizonyítja.
Igazság szerint azontúl, hogy Muhinál elképesztően rosszul állt fel, a többi csata esetében teljesítményét nem tudjuk érdemben megítélni. Nincs elég adat. A korábbi uralkodókkal ellentétben viszont a seregei többi vezetőit is ismerjük. Szóval talán kevésbé volt meghatározó a jelenléte.

kgaba82 2020.01.26. 13:30:56

@Muhammad Balfas:
Amúgy nyílván azt sem állíthatja senki teljes bizonyossággal, hogy másfajta hadvezetés esetén győztünk volna Muhinál, illetve hogy sokkal civil veszteséggel tudtuk volna megúszni a tatárjárást. Jó esély lett volna rá, de az nem minden.
A lényeg, hogy Béla pocsék haditaktikával és megosztott elittel állt fel a tatárok ellen. Muhinál talán a saját emberei nagyobb számban vesznek oda. A politikája változása pusztán a kényszer következménye. Nem bölcsesség. Csak azt teszi, amit bárki más. A II. honalapítói státusz nem egyéb mint állami propaganda.

Muhammad Balfas 2020.01.26. 18:33:56

@kgaba82:

hu.wikipedia.org/wiki/Legnicai_csata

"A Henrik vezette sereg döntő részt nehézpáncélos lovasokból állt össze, míg kis hányaduk volt gyalogos. A gyalogság csaknem teljesen csehekből verődött össze, akik főleg bányászok voltak."

És később Ottokár erői is főként nehézlovasokból álltak Morvamezőn..

www.bibl.u-szeged.hu/bibl/mil/kozepkor/hadjaratok/morvamezo1278.html

"Csehek és szövetségeseik : II. Ottokár (Otakár) király, kb. 10.000 fő, főként nehézlovasok."

kgaba82 2020.01.26. 21:57:30

@Muhammad Balfas: nézd meg legalább az angol nyelvű oldalát a Wikipédián.
És a többi csatáét is. Közép-európai seregek még ekkor nem tudnak annyi nehézlovast kiállitani.
Az meg, hogy milyen módon küzdöttek, egy másik történet. Van arról írás, hogy az 1167-es zimonyi csatánál a bizánciak ellen a magyar sereg úgy küzdött, mint egy lovagsereg. Ergo, mintha javarészt nehézlovasokból állt volna. Persze tudjuk, hogy valószínűtlen.
A Muhi csatánál csak párszázról tudunk Ugrin érsek és Kálmán herceg körül.

Martell Károlyról volt tudott, hogy képes volt 6000 nehézlovast kiállítani az 1270-es években. V. Istvánnal kötött szövetséget a Balkán meghódítására.

Az 1396-os nikápolyi csatában a nehézlovasság száma nem haladta meg a 8 ezret. Zsigmondig magyarok nem voltak képesek kiállítani többezer nehézlovast.

Amikor a forrásod felületesen javarészt nehézlovasokat említ, akkor a minden lovast, amely valamilyen védelemmel rendelkezett nehézlovasként sorol be. Aztán valakinek pajzsa volt, valakinek bőrruhája, vagy pikkelyes páncélzat. Arról nem is beszélve, hogy a felszerelése gyengesége kéz a kézben járt a tapasztalatlanságával, képzetlenségével.

kgaba82 2020.01.26. 22:28:19

@Muhammad Balfas:
Az egyik tanulsága Muhinak pont a nehézlovasság jelentőségének felismerése volt. Nehézlovasokkal a lovas ijjászok csak kifárasztásos technikával győzhettek.
A tatár íjak jellemzően nem voltak képesek átütni komoly páncélzatot. Csak az angol hosszú íj és a számszeríjak voltak arra képesek.

kgaba82 2020.01.26. 22:36:46

@Muhammad Balfas:
IV. Bélával kapcsolatban érdekesnek találom, hogy háromszor vív csatát folyó parton és mindháromszor veszít.
Muhi 1241
Lajta menti csata 1246
Morava folyó Kressenbrunn 1260

Muhammad Balfas 2020.01.27. 11:12:06

@kgaba82: A korszakban még nem voltak jellemzőek a lemezpáncélok. Ezek majd csak a 14. századtól terjednek el. Nehézlovasságon az első ezredfordulót követő néhány évszázadban alapvetően a láncing vértezettel, illetve a bőrzekére varrt fémlemezkék alkotta védőruhával felszerelt lovasokat értették.( Bayeux-i falikárpit)
Bármilyen védőruházat is volt Legnicánál a lengyel uralkodó lovasain, az biztosra vehető,hogy nagy többségben a fegyverforgató nép volt, és nem civilek. Utóbbiakat képviselték a jelentős kisebbségben lévő sziléziai bányászok. Ezenkívül ott voltak még a Német Lovagrend lovagjai és a templomosok is.

tujo 2020.01.29. 17:53:45

Az Európán kívüli részek ókori és középkori fejlettségéről:
hvg.hu/360/20200128_gdp_tortenelem_roma_kina_